
Quan em preparo una entrevista, que sol ser el plaer previ i la clau per entrar a un món personal, miro de ser conscient també de la seva dificultat, abans de res. Després, de la pluja d'idees necessària per arribar a plantejar una pregunta que sobti, que inquieti o almenys que ajudi a desllorigar alguna qüestió perduda entre la vida de l'entrevistat, la seva obra i aquest riu social on tots nedem. És pretensiós? Bé, només és un intent. Amb en Ferran Ramon Cortès, expert en comunicació personal, em veia exposat a més a més a ser a l'ull de les crítiques comunicatives; sabia que em reconeixeria la rigidesa d'una pregunta, preparada només com a recurs per evitar el silenci, o la falta de perícia per no saber veure'n una altra d'aguda i deliciosa, servida per una exposició o confessió personal inesperada. Vicissituds i tics del periodista amateur sense importància pel lector, que espero que em disculpi. Ja en l'entrevista, el què ell m'explicaria molt amablement sobre llenguatge no verbal i el desplegament de qualsevol missatge comunicatiu, val per tothom. No es circumscriu a cap camp de la vida perquè comunicació gairebé fa pleonasme amb vida.
En una cafeteria, després de trobar-nos a Passeig de Gràcia davant d'una llibreria on d'altres vegades ha presentat, em diria que quan ens parlem a nosaltres mateixos també hi posem to de veu. I quan parlem als altres – sigui el context que sigui – ens hem d'impregnar de veracitat, metàfora i crear una relació de l'oient a l'emissor, i no al revés, si volem deixar petja. Però si a mitja entrevista ja m'havia convençut (i deixat clara la meva ingenuïtat) de l'impossibilitat de trobar aquesta flaquesa argumentativa al seu discurs basat en l'observació més que en la deducció, les idees educatives del professor Cardús que tenia fresques de l'entrevista anterior tampoc no m'ajudarien. La coincidència entre els dos era més que evident: el refús a l'espontaneïtat. Dos camins per arribar al mateix punt, en un, defensat segons l'efecte contrari que significa en la convivència social feta de convencions, i en l'altre, perquè l'espontaneïtat i la sinceritat sempre han de seguir els límits i llindars dels altres.
“Si jo amb la meva sinceritat supero el teu llindar de resistència, aleshores el què faig és ferir-te, i això no té cap gràcia”. Empat i en paus: sent clar que no em revelaria les meves errades més clares, tindríem ocasió per anar cap al camp corporatiu i col·lectiu. Al cap i a la fí una crítica constructiva cap a un conjunt sempre té més coixí per encaixar-se i no per això és menys necessària.
T'admeto que he utilitzat conscientment, en arribar a una festa i sabent el tipus de llenguatge no verbal que funciona, el gest i jugar-hi.
Aquesta és la diferència, que el llenguatge no sigui accidental sinó a propòsit. Però el què passa és que intentar domar-lo és una mica complicat: sempre reprodueix el nostre sentiment. El procediment efectiu és modificar aquest sentiment i expressar-lo després. És a dir, quan tu vas a la festa, tens un cert marge de maniobra per intentar a través d'un altre camí analitzar què és el què sents de cara a la festa, perquè si tu et prens la festa amb il·lusió i ganes, aquesta il·lusió i ganes és el què transmetrà el teu llenguatge no verbal t'hi posis o no t'hi posis. De forma absolutament automàtica. Perquè sobretot el llenguatge no verbal i el to de la veu reflecteixen el què sentiment. Amb les paraules pots fer el teu discurs, amb el què sents i el què no sents, perquè intel·lectualment pots inventar entre cometes aquest discurs. Però en el to de la veu i el llenguatge de la veu expressaràs el què tu sentis dins, i en aquí no hi ha masses dreceres.
Si pel contrari, estàs fet pols i vas emetent negativitat, com pots millorar-ho?
Mira, el primer pas essencial és prendre consciència d'aquest estat d'ànim. La majoria de la gent anem comunicant sense ser conscients de l'estat d'ànim i la comunicació que en surt, incontrolable, i per mi és una sorpresa. És a dir, si jo no sóc conscient en aquest moment per exemple estic trist, jo et comunicaré tristesa – sense jo saber-ho. I tu sortiràs de l'entrevista i diràs: “noi, la veritat és que he vist aquest home molt trist”. Aleshores al ser conscient d'aquest estat d'ànim és el gran pas, amb això ja hi ha mig camí fet. L'important és que et puguis entre cometes reprogramar i que et diguis: “estic anant a una festa i hi estic anant amb un estat d'ànim trist o poc alegre”, el què tu prenguis consciència d'això i decideixis modificar-lo és el què farà que aquesta feina de dir “escolta, perquè no puc passar-m'ho bé en aquesta festa?” et porti endavant. En el moment en que tu et condicionis per anar a passar-t'ho bé això és el què farà que t'expressis congruentment amb aquest sentiment i que t'ho passis bé i passis una bona estona. Però és una presa de consciència del sentiment interior el què t'ajudarà a mantenir-lo o modificar-lo, i quan el modifiquis amb ell canviarà la teva comunicació.
No es diu però que el sentiment s'ha d'expressar i que sinó és una càrrega que t'emportes dins i que a la llarga acabarà sortint?
Segur. Sens dubte. El sentiment s'ha d'expressar. El problema és que quan tu no tens consciència d'aquest sentiment l'expresses de forma involuntària i com a explosió emocional en el moment més inoportú i amb la gent més inoportuna. Aleshores quan jo prengui consciència del meu sentiment i l'expressi amb les persones i els entorns que m'ajudaran a buidar el què porto dins. Això m'ajudarà a fer una mica de neteja interior. Però insisteixo, el gran problema no és en com puc buidar jo el meu sentiment – que això és relativament fàcil – sinó el “estic jo en contacte amb el meu sentiment?” perquè si no hi estàs en contacte, apart de dominar la meva comunicació, surt en els moments en què més perjudica i més inesperats, més surrealista. I la gent del voltant diu: què li passa a aquest tiu? Perquè de cop estic expressant la ràbia per una cosa que m'ha passat durant el dia i que surt inesperadament en un sopar d'amics. L'ideal és que davant de cada comunicació important ens prenguem uns minuts per mirar una mica i sentir el sentiment que portem i veure si allò ens afectarà o no. Si et notes que has de tenir una comunicació amb una persona que és important per la teva vida, davant d'un públic o del què sigui, el més important és que et prenguis uns minuts per entrar en contacte amb el teu sentiment i entendre el què tens dins. Perquè si et veus dominat per un sentiment fort, atura, no t'hi posis perquè tot això sortirà. Fes el treball intern per com desenganxar-se o fer baixar la intensitat d'aquest sentiment. Quan hagis aturat això, comunica, però sinó sortirà i la teva comunicació no funcionarà.
Se'ns cega la visió de l'altre i no ens entenem.
Exacte. I a més a més activa els mecanismes de resposta límbica o automàtica, és a dir, jo he partit d'un sentiment en què qualsevol verbalització teva la prendré com un atac i em sortirà una resposta automàtica. Del cervell animal que portem dins. Això ens portarà a una dinàmica de confrontació molt fàcil, perquè estic en un nivell de reactivitat molt alt en el què no en sóc conscient. Si tinc un sentiment molt fort que em pot dins em fa molt vulnerable. Qualsevol cosa que em diguis la viuré com un atac i reaccionaré, i la nostra comunicació s'enfonsa segur, no tindrà marge.
Potser llavors hauríem de replantejar-nos l'elogi que es fa sovint de la sinceritat o l'espontaneïtat.
Mira és que la sinceritat i l'espontaneïtat són molt maques sempre i quan funcionem bé interiorment. L'espontaneïtat d'una persona que no funciona bé interiorment és molt perillosa; la d'una persona que està bé i funciona bé interiorment és fantàstica i desitjable. La sinceritat la tenim una mica mal entesa. No es tracta d'una virtut personal sinó interpersonal. Que jo sigui sincer i et digui tot el què penso, això a tu no et fa cap bé. Això no és una virtut. El què jo no digui res que no penso però t'ho administri amb la dosi apropiada que tu puguis aguantar i t'ajudi, això és la sinceritat. Perquè si jo amb la meva sinceritat supero el teu llindar de resistència, aleshores el què faig és ferir-te, i això no té cap gràcia. Per tant, què vol dir? Jo perquè sóc sincer tinc el dret de dir-te tot el què penso? No. Jo et diré del què penso el què crec que t'ajuda, el què no, m'ho estalvio. Perquè aquesta és una sinceritat molt mal entesa. Aquesta gent que diu “mira, mira, t'ho haig de dir...”. No m'interessa. Digam el què creus que em faci bé.
I tantes parelles que es deuen haver trencat precisament per això.
Sí, pels dos extrems: per la incomunicació i per la sinceritat desbordada i mal entesa. Un ha de ser molt conscient de l'estat en què es troba l'altre i veure fins a on és desitjable fer servir la sinceritat. Seria molt bo que tots tinguéssim una enteresa interior per la qual tots poguéssim ser sincers l'un amb l'altre perquè res del què ens diguem ens pot afectar. Perquè quan un està molt bé la sinceritat de l'altre no l'afecta: perquè jo sé com sóc i m'agrado com sóc. Això seria bo però no és la realitat. Tots estem en un estat de vulnerabilitat i quan el superem tots dos, se'n va de l'un a l'altre, i això passa molt als matrimonis.
També deu passar a les feines, tot i que últimament es parla més d'un nou tipus de cap diferent del què podien disposar els pares o avis.
Si em permets aquest nou tipus de cap està més als llibres de manegament que a la realitat (riu), però anem cap aquí. Perquè encara tenim molta autoritat i molta comunicació vertical, és a dir, aquesta comunicació que és autoritària que és de dalt a baix. És “jo em sento amb una posició de superioritat davant a tu i em permeto de dir-te el què em dóna la gana”. Encara en tenim molta, malhauradament. Si que és cert que caminem cap a un nou lideratge. Hi ha un autor que es diu James Hunton que el defineix com “de servei”, és a dir, “jo que sóc el teu cap estic al teu servei“, que és una paradoxa, no? Però aquest és el nou model de lideratge i està assumit i entès per la classe directiva. Practicat? Estem una mica en el camí (riu).
Una persona que sigui un bon cap, hàbil comunicativament parlant, també deu ser una persona que sap transmetre en altres entorns. No hi ha fissures en la comunicació, oi?
Són les mateixes. Jo sóc un gran crític d'aquestes idees de dir “separem la vida personal de la vida personal”. Escolta, jo només tinc una vida; la meva vida personal afecta la meva vida professional i la meva vida professional afecta la meva vida personal. I en la feina m'interrelaciono amb persones i a la meva vida personal m'interrelaciono amb persones. Per tant les tècniques són exactament les mateixes. La comunicació és una habilitat. L'Steve Covery, un gran gurú del management i el coach, un dia li van preguntar quina és l'habilitat més important, la més determinant a l'empresa i la vida, és la comunicació. Perquè la comunicació és la que pot fer que creixem o que no creixem. Creixem sempre amb interrelació amb una altra persona, no creixem solets, i aquesta interrelació es produeix sempre amb la comunicació. Si falla comunicació, falla la interrelació, si falla la interrelació, falla el creixement. Aquesta és la cadena que es produeix.
Que els teus llibres siguin molt venguts, al mateix temps que hi ha un auge de noves comunicacions amb Internet i mòbils, vol dir que hi ha una presa de consciència de que la comunicació és important?
Sí, a veure. Les dues coses. Que la comunicació és determinant tots qui més qui menys ho hem anat visquent a la nostra pell, i n'hem pres consciència malhauradament de la manera que n'agafem, que és amb un parell de patacades. Tots les hem tingut a la nostra vida personal o professional, on sigui. Això ens ha fet agafar consciència. I la nova comunicació el gran problema és que tenim més comunicació que mai i paradoxalment ens sentim més incomunicats que mai. I això és el què ens està fent ballar el cap i ens fa buscar instruments i ajudes perquè tenim molta quantitat de comunicació i ens està baixant dramàticament la qualitat. No estem entenent per què serveix cada mitjà de comunicació i això ens està provocant conflictes. Per exemple l'e-mail és una eina meravellosa per resoldre'ns la vida, de forma pràctica, per quedar tu i jo per aquesta entrevista, per avisar gent, per donar-nos missatges, per dir demà tenim una reunió a les vuit. Ara, si utilitzem l'e-mail per donar un missatge profund de valors i de sentiment probablement tinguem un embolic. Perquè l'e-mail expressa molt malament el sentiment. Té un gran problema, i és que el to de la veu el posa el receptor i no l'emissor. És a dir, jo t'escric l'e-mail amb una intenció, no amb la que jo l'he escrit sinó amb el teu estat d'ànim, i et puc estar dient “mira Marc, em faria molta il·lusió que ens veiéssim avui”, i tu pots llegir “em faria il·lusió que ens veiessim avui”. I per tu en tinc poques ganes mentre jo en tinc moltes. El què passa és que el receptor de l'e-mail qui li posarà el to. Aquesta és la gran mancança: perfecte per donar recados, però per expresar sentiments, conflictes, comunicació de calat, oblida-te'n. Si fas servir l'e-mail tindràs problemes: això no ho acabem d'entendre, el fem servir per tot i gairebé ens confessem per e-mail.
Si el remei ha de ser disposar del temps necessari, sembla que anem fotuts.
Si mira, anem fotuts però quan em diuen “no tinc temps”, pregunto “què t'agrada fer a la vida?”. “Jo jugo a golf”, “i ho fas cada setmana?”, “sí, la veritat és que sí”, el què per nosaltres és una prioritat sabem trobar el temps, sempre. El problema no està en inventar-se més temps del què tenim, sinó en reordenar les nostres prioritats. Si tu creus realment en la comunicació, deixaràs de fer moltes coses però ho canviaràs per comunicació. El problema és quan dius “jo vull seguir fent tot el què faig, totes les activitats del dia, i a més a més progressar en la meva comunicació”. Noi, no, renuncia, reinverteix les prioritats i fixa-les de debò per tu. És prioritari anar al gimnàs? Bé, això ja em diu de tu, i no passa res, és legítim, però no em diguis que la comunicació és tan important a la teva vida. Diga'm que t'agradaria disposar-hi temps. Si és tant important en la teva vida no en dubtis: renunciaràs a un cinema, renunciaràs a un sopar, al què sigui, i dedicaràs unes hores vitals per comunicar-te amb la persona que t'estimes. Sens dubte.
Amb quins tipus de perfils et trobes més en els teus cursos de comunicació?
Mira, jo treballo molt sobretot en el món de les organitzacions i les empreses. No treballo amb seminaris oberts al públic sinó amb organitzacions que em demanen per a un grup ja establert fer un seminari de comunicació. Això per mi té una avantatge que són grups que ja funcionen com a grup i per tant és molt rica la interrelació entre ells, i a més a més és molt fàcil treballar conflictes i actituds que ja sorgeixen en el propi grup. Dins d'aquest entorn treballo tot tipus d'organitzacions, des d'organitzacions tipus cambres de comerç, tipus fundacions, des d'empreses pures i dures, farmacèutiques i altres comercials. Sempre amb la idea de fomentar i d'entendre i de practicar la comunicació entre les persones d'aquell grup. No estic treball tampoc la individualitat en la comunicació, sinó en el context grupal, que és el meu àmbit d'investigació.
Escrivint els llibres per això hi ha un procés totalment diferent, totalment individual.
Els llibres estan escrits per mi, no “por mi”, sinó “para mi”. Cadascun dels llibres que he escrit ha estat una manera d'entendre'm jo, de sintetitzar les idees, de mullar-m'hi, d'investigar i de buscar, autors i opinions. De sapiguer com funciona això i treure'n les meves comunicacions.
Tothom hauria d'escriure llibres d'autoajuda, doncs.
Escolta, publica'ls o no publica'ls, però escriu. (riu). El què passa és que cadascú té les seves tècniques d'interiorització. Per mi escriure les coses és una gran tècnica d'interiorització, a mi els llibres els he escrit en primer lloc per mi i per fer la meva feina interior. A partir d'aquí els he volgut compartir i m'ha encantat que un editor estigui disposat a editar-me i compartir-los amb la gent. Però és cert que l'origen és absolutament egoista: és jo això ho he d'arreglar, vaig a posar-m'hi. És: primer jo això ho havia d'entendre i ara ho puc compartir amb tu. I per això he escrit el llibre.
No podem comunicar als altres una cosa diferent de la que ens comuniquem a nosaltres mateixos.
Absolutament veritat. Si no ho entenem nosaltres és molt difícil que ho intentem compartir amb els altres. La qual cosa no vol dir practicar-ho. Practicant-ho jo estic en el mateix nivell que tothom: treballant i en el procés. Perquè una cosa és saber el què hem de fer, i l'altre és integrar-ho a la nostra vida, que això és un procés que s'ha d'anar fent.
Potser et deus trobar en algun cas que hi hagi algú que et digui “jo no vull comunicar, sinó que vull guanyar”, intentant infondre respecte amb una actitud més agressiva que pot tenir utilitat.
Sí, jo em trobo amb gent, i gremis, tot i que no tant, que no creu en la meva manera de fer. No hi creu. Pensa que sóc un il·lús i un naïf. Em diuen: “escolta, que les idees s'han de transmetre ras i curt”. Directes, diuen que hi ha unes relacions de poder i una autoritat i que això ha d'anar així. Jo ho respecto perfectament. És a dir, jo no dic que el què jo defenso és la única manera d'anar pel món, sinó que a mi m'ha funcionat, he vist que ha funcionat a molta gent, i crec que aquesta manera de fer proporciona unes relacions més duradores. Que a curt plaç pot semblar un procés més lent i que a llarg plaç s'hi guanya molt segur. Si tu vols gent al teu voltant productiva i que treballi bé per tu, només hi ha un camí, que és guanyar-me la seva confiança. Això significa en primera instància que he d'esmerçar moltes hores a guanyar aquesta confiança, i això pot semblar una pèrdua de temps. Necessito deu hores per guanyar-me la teva confiança i trenta segons per donar-te una ordre. Però si has de construir aquest camí, quan tingui la teva confiança, tu treballaràs molt bé i de forma autònoma durant molts anys. A base de donar-te ordres tu estaràs treballant i jo hauré d'anar-te sempre al teu darrera i te'n cansaràs. Aquesta és la diferència. Però bé, hi ha gent que encara defensa la utilitat d'aquestes tècniques molt més directes, contundents i directives. Per mi és allò de pa per avui gana per demà, ni més ni menys.
És curiós que si repassem la història, personatges com Maquiavel defensen que el seu príncep ha de ser gairebé més temut que estimat.
Sí. També et diré una cosa: socialment hem evolucionat molt. I jo no m'he dedicat a l'estudi històric o sociològic i per tant aquí no vull pontificar. Només és una idea embrionaria: hem conquerit moltes llibertats que renunciar-hi ara no té massa sentit, i jo estic segur que a l'època de Maquiavel la societat funcionava en un nivell de manipulació que és impensable avui en dia, de forma directe. Jo crec que avui en dia la llibertat d'opinió, d'expressió, d'un mateix de fer el què li doni la gana, són conquestes absolutament irrenunciables. Per tant, tot el què facis que atempti en aquesta llibertat a mi em tirarà enrere. Però fixa-t'hi per exemple que en el món publicitari hem estat dient-li a la gent el què havia de fer “compra aquest producte, compra aquest cotxe”: com a tècnica publicitària està morta. Ara només podem fer una cosa, ensenyar-t'ho i has de ser tu que ho escullis. I la publicitat que funciona ara des del punt de vista de persuassió és la de que jo et dono la llibertat de que em triïs o no em triïs, l'altra ja no funciona. Amb la comunicació passa el mateix: els meus intents de convèncer no et convencen, la única manera de que et convencis és de que em vegis convençut i de que t'emmirallis del meu convenciment. Però perquè et dono la llibertat de que hi estiguis o no hi estiguis d'acord, i per tant, segur que molta gent hi estaria en contra i amb més fonament que jo, però en aquests moments jo diria que Maquiavel no se'n sortiria tant en la societat d'avui en dia.
Has dit en una altra entrevista que si la publicitat ha evolucionat la comunicació personal encara està 30 anys enrere.
Sí, perquè en la publicitat comercial hem entès que no podem ser literals. Que la comunicació és més que la transmissió d'informació, sinó la transmissió del sentiment. I això ho hem de fer inspirant, suggerint, a través de les metàfores i vivències, connexions amb el teu món interior. En la comunicació personal encara som endreçadets i literals, donem la informació. La informació estimula la ment, i la comunicació mou sentiments. Nosaltres estem més en l'estímul mental que en la transmissió de sentiments. Per això animo la gent que en la seva comunicació personal o quan estiguin en una conferència facin ús més de recursos metafòrics, de les històries i les vivències, per estimular el sentiment i no posar informació en el disc dur, que això és molt volàtil i es perd fàcilment.
Imagino que en les societats al llarg del temps un llenguatge si fa o no fa diferent les unes respecte les altres. Com ens en sortim els catalans?
El què passa és que nosaltres arrosseguem el què és el tipus de comunicació grega que és la comunicació conceptual. Nosaltres ens comuniquem per conceptes i els expliquem. Si jo avui et vull explicar la generositat te'n faré una definició. Et diré: ser generós vol dir compartir les coses amb la gent, donar el què tens. Això és conceptual. La tradició judaïca fa servir la tradició simbòlica, com en la biblia. La narració simbòlica no en faria una definició sinó que t'explicaria una història de generositat. Nosaltres aquí estem 80% avesats a l'exposició conceptual i hem d'empeltar-nos de la narració simbòlica, perquè és molt més recordable, mentre que la narració conceptual és informació i exigeix un esforç de procés intel·lectual que potser no tinc ganes de fer i que potser me n'oblidi d'aquí una estona. L'altra entra soleta i que si a més a més provoca ressò amb vivències meves és molt més fàcil que jo ho fixi i ho recordi dins meu. Per tant jo animo a canviar una mica de registre, sortir del concepte i anar-nos-en a la relació.
És curiós perquè es parla de la crisi de les ideologies, conceptes, en general, en tots els àmbits de la vida però més en la política. I després és l'actitud el què ven.
Sí, és el què ha passat en les eleccions d'ara on un senyor s'ha posat una fita al cap que és transmetre il·lusió. En un moment de crisi, de problema, aquest senyor ha tingut una idea molt clara al cap que és “jo he de representar la il·lusió”. Com ho ha fet? Doncs, articulant un tipus de discurs, que utilitzant les paraules que utilitzi, quan acabis de sentir el discurs potser no les recordis però et queda sensació d'il·lusió i futur. Torno a tenir esperança, torno a tenir il·lusió. Si això ho fas de forma constant com ho ha fet ell, ressona en l'estat d'ànim de la gent. Però fixa't que des del meu punt de vista la batalla a guanyar ha estat una batalla de valors i sensacions, no de continguts. Dues estratègies molt clares: la por contra la il·lusió, i ha guanyat la il·lusió.
I quan hi ha més dèficit d'il·lusió que és quan comença la crisi econòmica és quan puja més.
Mira, aquí hi ha una paradoxa molt interessant. Hi ha una sèrie de gent que es pensa que quan hi ha crisi hem d'adaptar el nostre llenguatge, la nostra oferta, el nostre tarannà, a la crisi. I per tant, austeritat, percatat, solucions pragmàtiques, etcètera. És totalment el contrari, ja hi som aquí. I per tant dels nostres líders el què necessitem és que algú ens ensenyi que el tunel s'acaba i que hi ha una llum. I per tant, més que mai és que transmetin il·lusió. La meva recomanació als polítics i a Catalunya és que avui, qui se'n surti transmetent il·lusió és el que s'endurà el gat a l'aigua. Per què en plena crisi no hem de discutir – a nivell tàctic sí, solucions concretes, feina de política – però a nivell de valors i pensament, qui sigui capaç d'ensenyant-se una porta de sortida serà el que seguirem. Fixa't que donaré una dada molt significativa: saps quins productes són els que es venen per sobre de la mitjana clarament en èpoques de crisi? Els cosmètics, perquè la gent diu al final “estic tan fotut, la vida és tan dura, que vinga...una mica de coloret, un bon somriure i al carrer que d'aquí ens n'hem de sortir”. La gent necessita estímuls que li donin vida i empenta, pensar que d'això se'n sortirà. Els polítics si volen portant-se a un camí, si volen que el seguim. Jo no vull el millor gestor - això se li suposa.